BBC phỏng vấn giáo sư Keith Weller Taylor, giảng dạy môn lịch sử
Việt Nam tại đại học Cornell, USA, xoay quanh một số quan điểm
mới của giới nghiên cứu ngoại quốc nhìn về Việt Nam.
Keith Taylor: Lịch sử chính trị của người Việt Nam từ thế kỉ
15 đến bây giờ chủ yếu là lịch sử đấu tranh giữa những địa
phương. Hiện nay ở Việt Nam, chính quyền rất muốn nói rằng lịch
sử Việt Nam là một lịch sử thống nhất và người Việt Nam là
một cộng đồng thống nhất. Nhưng thật ra theo tôi, về quan điểm
lịch sử thì điều đó không đúng.
BBC: Hai mươi năm trước,
ông xuất bản cuốn sách tên "Sự Khai Sinh Của Việt Nam" nói về
sự quan hệ lịch sử giữa tổ tiên người Việt Nam và Trung Hoa.
Từ đó đến nay quan điểm nói chung của ông có gì thay đổi?
Keith Taylor: Quyển sách của tôi in 20 năm trước rồi. Trước kia,
tôi chịu ảnh hưởng của chủ nghĩa quốc gia, tôi đã nghĩ rằng
không có quan điểm quan trọng gì giữa thời cận đại và thời
quá khứ. Tôi đã nghĩ rằng chúng ta có thể nói về người Việt
Nam trong những thế kỷ trước kia như ta nói về người Việt Nam
hiện nay. Nhưng bây giờ tôi không nghĩ như thế nữa.
So sánh
với thời cận đại thì thời quá khứ thật là kỳ lạ. Người
Việt Nam thế kỷ thứ 13, 15, 17 không giống người Việt Nam thế
kỷ thứ 20. Cho nên, tôi nghi ngờ về ý kiến phát triển lịch sử
liên tục, một lịch sử thống nhất liên tục, tức là lịch sử
của một nhóm lấy quyền hành chính trị muốn dùng chuyện lịch
sử để giảng dạy và tuyên truyền dân chúng phải theo chính sách
quốc gia của chính quyền, nhà nước. Lịch sử thống nhất liên tục
là lịch sử bị chính trị hóa, không phải là lịch sử khoa học.
BBC: Vì sao ông cho rằng không khó khăn để nói nhiều nhân vật
lịch sử như vua Hùng, Lê Lợi, Hai Bà Trưng là người Việt mà
cũng là người Mường?
Keith Taylor: Trước thế kỷ 20, những
người mà hiện nay ta gọi là người Kinh hay người Mường đã bị
không bị phân biệt. Tất cả những người này đã cư trú trong một
khu vực chính trị. Rất nhiều người có vai trò quan trọng trong
lịch sử như Hai Bà Trưng, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn, Lê Lợi đã ở
những vùng mà hiện nay ta gọi là những địa phương người Mường.
BBC: Ông có viết là ngày xưa người Mường nhận diện bản thân
họ và các dân tộc khác dưạ trên các địa danh nhưng ngày nay họ
trở thành một sắc dân thiểu số. Ông có giải thích ý này
được không?
Keith Taylor: Năm 1925, tạp chí Nam Phong đã in
hai bài về người Mường. Một là do một người Mường đã viết,
bài này không dùng thuật ngữ Mường mà chỉ nói về văn hoá
tỉnh Hòa Bình và nói về những thế hệ lãnh đạo gọi Quan Lang
bao gồm Hùng Vương, Hai Bà Trưng, Ngô Quyền, Đinh Bộ Lĩnh, Lê
Hoàn... Quan Lang là tước hiệu của người lãnh đạo trong những
địa phương hiện nay ta gọi vùng người Mường.
Bài thứ hai do
một người Kinh viết, và bài này hoàn toàn về người Mường.
Người Mường là thế nào, ý kiến dân tộc Người Mường trước thời
Pháp thuộc thường gọi mình là người của chỗ này, chỗ
kia...không bao giờ gọi mình là người Mường. Người Pháp đến
muốn thống nhất hiểu biết về mọi loại người để đơn giản hóa
hành chính và dễ cai trị. Và người Kinh đã theo xu hướng này
cho nên rất nhiều loại người ở vùng trung du từ sông Hồng vào
miền Trung bị thống nhất dưới tên người Mường. Chương trình phân
loại người ra các dân tộc thiểu số là phát minh của chính
quyền cận đại, nhà nước cai trị thuộc địa Pháp Quốc hoặc là
chính phủ Quốc Gia Việt Nam.
BBC: Nhiều người vẫn hay cho
rằng Việt Nam có truyền thống chống ngoại xâm nhưng gần đây một
số nhà nghiên cứu, trong đó có ông cho rằng có nhiều khả năng
quy nguyên nhân của nhiều cuộc chiến tranh và khởi nghĩa là do
các xung đột nội bộ trong từng vùng giữa các dân tộc nói
tiếng Việt. Thí dụ, ông có nói chiến dịch chống nhà Đại Minh
của Lê Lợi có thể được hiểu là một cuộc chinh phục của vùng
Thanh Nghệ nghĩa là Thanh Hóa, Nghệ An, Hà Tĩnh, đối với vùng
Đông Kinh, tức là đồng bằng sông Hồng. Ông có giải thích ý này
không?
Keith Taylor: Lúc đó phần nhiều người ở các vùng
xung quanh Hà Nội tức là Đông Kinh theo chính quyền cai trị của nhà
Đại Minh. Nguyễn Trãi là người Bắc thường và ông phải chạy
đến Thanh Hóa. Hơn 9,000 người Đông Kinh đã làm việc cai trị cho
nhà nước cai trị thuộc địa Đại Minh. Nguyễn Trãi viết thư cố thuyết
phục họ bỏ nhà nước cai trị thuộc địa Đại Minh theo Lê Lợi. Người
Đông Kinh nhìn Lê Lợi như một kẻ nổi loạn nhà quê. Sau khi Lê
Lợi nắm quyền, những người này bị gọi là ngụy quan và bị
phạt nặng.
BBC: Nhưng người ta hay nói mối quan hệ giữa
Nguyễn Trãi và Lê Lợi như một ví dụ cho sự đoàn kết giữa các
vùng?
Keith Taylor: Các nhà sử học muốn nói rằng Việt Nam là
một nước thống nhất, không có Đông Kinh và Thanh Nghệ. Nguyễn
Trãi là người Đông Kinh và Lê Lợi là người Thanh Nghệ, vì thế
việc hai người này trở nên đoàn kết sẽ chứng minh cho sự thống
nhất của đất nước. Nguyễn Trãi là một nhà thơ tài năng, nhưng
vai trò của ông về mặt chính trị và quân đội thì khá mờ
nhạt. Lê Lợi và các tướng lĩnh khác chỉ muốn dùng tài năng
thơ văn của Nguyễn Trãi để tuyên truyền và vận động dân chúng
đứng về phía mình.
BBC: Ông nhìn về cuộc Nam tiến và nhân vật Nguyễn Hoàng như thế nào?
Keith Taylor: Nam tiến là một thuật ngữ lịch sử cận đại, là
một học thuyết để khẳng định từ Bắc vào Nam chỉ có một đất
nước, quốc gia. Đây là sự tuyên truyền của chủ nghĩa quốc gia,
muốn phủ nhận những sự khác nhau giữa miền Nam và miền Bắc
và muốn nói rằng văn hóa miền Nam chỉ có một nguồn. Và nguồn
này phải ở miền Bắc, tức là lý do cho phép miền Bắc đô hộ
miền Nam để giảng dạy người Nam thế nào là một người Việt Nam
thật sự.
Nguyễn Hoàng đã bỏ miền Bắc Đàng Ngoài để xây
dựng lãnh thổ ở miền Nam Đàng Trong. Nguyễn Hoàng đã có chính
sách mở cửa về buôn bán ngoại quốc, đã dùng người có năng lực,
tài năng. Tôi không có ý định thần tượng hóa Nguyễn Hoàng của
miền Nam Đàng Trong tự do. Trong lịch sử quốc gia Việt Nam hiện
nay, Nguyễn Hoàng không được đánh giá cao bởi vì vai trò lịch
sử của ông không hợp với học thuyết thống nhất quốc gia của
chính quyền, nhà nước.
BBC: Ông có cho rằng cuộc phân tranh Trịnh Nguyễn có phải là cuộc chiến giữa hai quốc gia hay không?
Keith Taylor: Tôi nghĩ rằng trong hai thế kỷ 17 và 18 Đàng Trong
và Đàng Ngoài là hai quốc gia. Vì sao Việt Nam phải là một quốc
thôi là vấn đề chiến tranh và chính trị, không phải là vấn đề
lịch sử, xã hội và văn hóa.
BBC:Tại sao ông nói cuộc
xung đột trong hoàng cung sau cái chết của vua Tự Đức năm 1883
có thể xem là một cuộc xung đột giữa Thuận Quảng và Thanh
Nghệ?
Keith Taylor: Lúc người Pháp nắm quyền ở Huế, phần
nhiều nhà nho trong địa phương Huế đã theo chính sách Pháp nhưng
nhiều người lãnh đạo phong trào Cần Vương là người Thanh Nghệ.
Cái này chỉ là tiếp tục của vấn đề tranh chấp giữa hai vùng
này đã có từ lâu rồi trước khi người Pháp đến.
BBC:
Theo cách kể của ông, tôi cảm thấy rằng những người ở vùng
Thanh Nghệ luôn có sẵn tinh thần chống ngoại xâm. Tại sao lại
như vậy?
Keith Taylor: Người Thanh Nghệ nghèo và khổ sở,
cho nên rất dễ đi lính. Chúa Trịnh đã động viên phần nhiều
lính ở Thanh Nghệ. Trong thời Chiến tranh thế giới I, phần
nhiều người Việt Nam tình nguyện sang Pháp Quốc đi lính hay làm
việc là người Thanh Nghệ. Người Thanh Nghệ cũng rất dễ nổi
loạn. Năm 1957, cũng có nhiều người nổi dậy chống sự áp bức.
Vấn đề này không có quan hệ gì đến tinh thần ái quốc.
Đọc thêm:
Keith Taylor: “Surface Orientations in Vietnam: Beyond Histories of
Nation and Region”, trong tạp chí Journal of Asian Studies 57, No.4
(Tháng 11.1998).